Eski MİT kontrespiyonaj daire başkanı Mehmet Eymür’den şok açıklamalar.
Her ne kadar kendi web sitesinde yazdıklarından ve/veya bugüne kadar yaptığı açıklamalardan çok farklı noktalara değinmese de Eymür’ün T24’ten Gökçer Tahincioğlu’na verdiği söyleşi, Türkiye’de istihbaratın hal ve gidişine ilişkin önemli detaylar içeriyor.
Eymür bakın neler söylemiş:
– Bugünden başlayalım… Sedat Peker ile ilgili olarak, “Mehmet Ağar’ın tosunlarından biriydi” şeklinde ifadeniz vardı faili meçhul cinayetler davasında. Ne gibi bir bağı vardı ve bugün değişen ne oldu? Peker’in açıklamaları gerçekten sadece aile hassasiyetinden mi kaynaklanıyor? Sistemin dışına çıkartılmasının nedenleri ne size göre?
Böyle dedim ama “O senelerde yaşım şu kadardı” diye düzeltme yaptı Sedat Peker. Geçmişte bir kere karşılaştım kendisiyle. Bir akrabanın evinde karşılaştık tesadüfen. Benim yazılarım vardı o zaman. İsmi geçiyordu. “Ben artık iş adamı oldum” dedi. “İş adamı arkasında 30 kişiyle gezmez” dedim. “İş adamı olmanı temenni ederim ama bugünkü durumun benzemiyor” dedim. Öyle bir konuşmamız geçti. Tahminimden fazla okuyan bir adam. Diğerleri gibi değil pek. Hitabeti de iyi. Tabii kendi de zaten söylüyor. Pirüpak bir adam değil. 15 Temmuz’dan sonraki açıklamaları vs. Bunlara bakmak lazım. E kendisi de korku iklimi yaratmak için bunları yaptım, diye açıklıyor. Devlet böyle insanları neden kullanır… Normalde olmaması lazım…
– Mehmet Ağar’la olan ilişkisi… Ya da bilgi aldığı kaynaklar için ne dersiniz?
O piyasada herkesin çok çabuk birbirlerinden haberleri olur. Tabii birileri taşıyor bilgi. Birileriyle arası bozuldu belli ki. Ama müthiş dinleyici kitlesi var. Herhalde yabancı ülkelere de enteresan geliyor anlattıkları. Kolay kolay ulaşılacak bilgiler değil zira.
– Ama açıklamaların bir nedeni ve bağlamı olmalı. İddiaları derin bir yapılanmaya işaret ediyor…
Çok konuşmak istemiyorum. İkimizi de sıkıntıya sokmak istemem. Geçenlerde “Ortalık karışacak” dediğimde de tartışıldı. Ben bunu 25 sene önce de söyledim. Mehmet Ağar’ların zamanında söylediğim şey. 25 sene olmuş. Kanunsuz güç varsa ortada her şeyi yapar. Her şey olur. Mehmet Ağar’ı “iki Mehmet kavgası” yapan millet, birçok şeyi görmezden geldi. Bugüne kadar geldiler. E geldik bugüne. Şimdi durumu sıkıntılı tabii. 18 cinayetten yargılanıyorlar.
– 15 Temmuz’dan itibaren yaşananlara ilişkin konuşuyor Peker. Ki kendisi de hem o günün hem sonrasının aktörlerinden biri… Siz 15 Temmuz’a ve sonrasında yaşananlara nasıl bakıyorsunuz? Cemaat MİT tarafından fark edilmemiş bir yapı mıydı? Bu mümkün mü?
Bence bundan çok başka yere bakılmalı. 15 Temmuz henüz çözülmedi tam olarak. Çok sual var. MİT’in ilgili bölümünde muhakkak bir rapor vardır geçmişte cemaatle ilgili elbette. Burada cemaati suçlamak bence esası bırakmak demek. Amerika’yı bırakmak demek. Arkasındaki güç önemli. Amerika, şunu diyecek de cemaat yapmayacak, mümkün mü? Cemaat istediği gibi davranabilir mi? Bu bağlamda bakmak lazım. Çok soru var. Mesela Adil Öksüz. Hâlâ yok ortada. Ben öldürülmüş olabileceğini de düşünüyorum. Normal değil.
– 18 faili meçhul cinayetle ilgili davada verilen beraat kararı İstinaf Mahkemesi tarafından bozuldu. Ağar ile Susurluk skandalı döneminde Özel Harekât’ta yer alan polisler yeniden yargılanıyor ama yargılama çok da iç açıcı başlamadı. Siz bu cinayetleri anlattınız. Tarık Ümit cinayetini, öldürülmeden önce size verdiği sırları. Listeler verdiniz mahkemeye… O dönemde önemli bir görevdeydiniz. Sizin sözleriniz, delilleriniz etkili olmadı mı?
Sözüm para etmedi. Ben o dönemden itibaren yazdım. Raporladım. Anlattım. Herkes espriyle rica ediyordu. “Bizi de yaz da yükselelim” diye. Ben yazdıkça Mehmet Ağar güçlendi. Ben bunları yazdım, rapor ettim. O kadar enteresan bir şey ki bu… Menfaatler önemli. Şu an ise biraz sıkışık bir döneme girdi diye tahmin ediyorum.
– Sizin Ağar’la tanışıklığınız çok eskiye dayanıyor…
Mehmet’le (Ağar) benim aram tanıştığımız zaman iyiydi. O zaman bekârdım. Ankara’ya geldiğinde gelir benim evde kalırdı. Sonra hem ben hem Hiram Bey (Abas) rahmetli, kendisine çok nasihat ettik. Benden küçüktür. “Yanlış yapıyorsun, yanlış insanlarla geziyorsun” dedik. “Başbakan da geziyor” dedi. “O siyasi adam, sen polis müdürüsün” dedik.
– Abdullah Çatlı mı kast ettiğiniz?
Onlar da var. Bir sürü başka ilişkileri de vardı. Kaçakçılar, maçakçılar, bilmem neler. Yavaş yavaş uzaklaştık ondan sonra. Baktık ki yollarımız ayrı. Hiram Bey de çok uyardı. Hiram Bey de parayla ilişkisi olmayan biriydi. Kalmadı öyle adamlar artık.
– Siz Yeşil adıyla bilinen Mahmut Yıldırım’ı, JİTEM’den uzaklaştırılınca MİT’e aldınız. O da faili meçhul cinayetler davasının sanıklarından… Yaşıyor mu Yeşil?
Zannetmiyorum. Oğlu ile falan konuştum. Herhalde parayı bölüşenlerden biri temizledi onu. Ortadan kaybolduğu zaman. Bayağı aradık o zaman. Arabasını Bahçelievler’de bulduk. Şoförü vardı o da ortadan kayboldu.
– Oğlu yaşadığını söylüyor…
Yok, onu çok kullanan oldu. Yaşasa bizden kaçacak bir nedeni yoktu.
– Cem Ersever’i o mu öldürdü?
Zannedersem o öldürdü. Yok diyordu ama. “Ben yapmadım” dedi. Ama yaptığını da söylerdi genelde. Cem Ersever için yapmadığını söyledi. Ama sanıyorum o öldürdü.
– Siz niye Yeşil gibi biriyle çalıştınız?
Teşkilattaki bir arkadaş söyledi. “Bölgeden çıkartıldı” dedi. “Sizin yurtdışı faaliyetlerde kullanırsınız” dedi. Zaten ilk bizim elemanımız olmuş. Elazığ’ın elemanı. Askerlerle temas kurunca bizimkiler bırakmış.
– Gerçek bir katil oysa, siz nasıl görüyordunuz?
Yürekli bir oğlandı. Öyle adamlar çok. Mardin’de de Binno diye eski eşkıya elemanımız vardı. Millet korkar mağaralara girmeye, askerler falan, bunları sokardık hep.
– Yeşil gibi başka isimler var mı?
Tabii şimdi bize düzgün adam lazım değil ki. Düzgün adam neyin haberini getirecek. Bir faaliyetin içerisinde olan adam zaten kirli adamdır.
– Bugünden 90’lara baktığınızda bir yandan siz (MİT) operasyon yapıyorsunuz, asker var, polis var. Ama bir de JİTEM var. Hâlâ tam olarak kabullenilmeyen… JİTEM gerçek değil mi?
Gerçek elbette. Evet. Veli Küçük’ü de iyi tanırım. Çok beni hayal kırıklığına uğratan bir insan. Bir kere Perinçek grubundan. O benim için büyük bir eksi. Yanlış işlere giriştiler. JİTEM, şu bu falan filan. Benim ona çok iyiliklerim vardır.
– JİTEM sizce yanlış mıydı?
Tabii yani… Meslek hayatımda şunu gördüm ben. En şikâyetçi olduğum kişiler asker kişiler oldu. Ben askerleri çok severim. Asker çocuğuyum. Bunlar köyden gelen, açılan genç kızlara benziyor. Birliklerinden çıkınca sivil hayatta birdenbire değişiyorlar. Bizdeki askerlerin hepsiyle problemim oldu. Benim yakınımda çalışan Yavuz Ataç, Kaşif Kozinoğlu, Korkut Eken vardı. En sevdiklerimden biri Korkut’tu. Üzüntü vericidir bugünkü durumu. Şimdi 18 kişinin cinayeti nedeniyle yargılanıyorlar. Ne kadar ağır bir şey?
– Bu 18 kişiyi devlet mi öldürdü?
Evet işte. Ayhan Çarkın’ın ifadesiyle yapıldı bu dava…
– Çarkın öyle diyor ama siz de çok etkinsiniz o dönemde, görevlisiniz? Daha 90’larda bu çete tarafından bu cinayetlerin işlendiğini biliyordunuz anlatımlarınıza göre? Rapor ettiniz mi bunları?
E tabii. Tarık Ümit’ten aldığım listeleri falan verdim hep. Bizde çalışan Kaşif Kozinoğlu (Ergenekon operasyonu sırasında cezaevinde ölen eski MİT mensubu) bu grupla çalışanlardan biriydi mesela. O da içlerindeydi. Yavuz Ataç başkaydı. O Amerikalılarla gizli ilişkiler, Çakıcı’yla ilişkiler içindeydi. Tabii ben bu cinayetleri rapor ettim. O raporları usulüne uygun biçimde verdim.
– Mahkemede, “Tarık Ümit cinayetleri anlattığında, kendisinin de cinayet işlediğini söylediğinde, devlet için yaptığını düşündüm” demiştiniz.
Devlet benim gözümde her şeyi yapabilir. Meşrudur. Benim için böyle. Ama işin içinde menfaat varsa… “Bu kadar para ver yoksa seni öldüreceğim.” Bu insanlar maalesef böyle öldürüldü.
– Sizin kuşkunuz yok anladığım kadarıyla…
Hiç kuşkum yok.
– Bu kadar açık kanıtlar var. Çetenin içinden olan Çarkın konuşuyor… Sizin gibi bir isim listeler sunuyor, rapor ettiğinizi söylüyorsunuz, niye dokunulamadı?
Evet, Çarkın, “Onlar yedi, biz aç kaldık” diyor zaten. Bu devlette olan bazı şeyler komedi… Çiller Özel Örgütü’nü biliyor musunuz. Mesela yok öyle bir şey.
– Ama dönemin başbakanı Tansu Çiller de isim listesi açıklamadı mı, o listedeki isimler öldürüldü.
O Mehmet Ağar’ın tesiridir. (Tansu) Çiller’in kendi bilgisiyle yaptığını sanmıyorum. Pirüpak olduğunu söylemek istemem, ama Çiller Özel Örgütü tamamen palavra… 700 kişilik grup varmış, bunların hepsi yanlış.
– Size Çillerler ulaştı mı, bize istihbarat gelmiyor diye, görüşüyor muydunuz?
Ben Özer Çiller‘le görüşüyordum. Sönmez Köksal’ın (dönemin MİT Müsteşarı) bilgisi dahilinde. Sönmez Bey yanına gittiğinde ayakta bekletmiş, Sönmez Bey bayağı bozulmuş. Gitmek istemiyordu. Teşkilatla ilgili bazı şeyler vardı. İmzalar, yazılar. Benden gitmemi istiyordu Sönmez Bey. Ben Özer Bey’le görüşüp onları söylüyordum. O da hanımına söylüyordu. Böyle yaptırıyordum. Benim ilişkim bu. Özel bir talepleri olmadı. Ama onların döneminde MİT’e geri döndüm. Hâlâ Çiller Özel Örgütü diye kitap satıyor Doğu Perinçek. O konuda Sönmez Bey’in de büyük hatası var. Bizim Mikdat Alpay‘ın yazdığı bir rapor sanki bunu teyit eder gibi çıktı. Sönmez Bey’in de hatası var, imzalamış bu raporu. Mikdat Alpay, Perinçek’le işbirliği yaptı. Doğru düzgün okumamış Sönmez Bey. Çiller de tazminat kazandı 2 milyon lira o kitaptan. Ama hâlâ satışta… Benim bu Çiller Özel Örgütü’nün başında olduğumu söylediler. Düşünün. Metin Dalman isimli gazeteci Alman medyasına bunu verdi. Mikdat Alpay’ın adamı bir MİT elemanı Dalman. Böyle çalıştılar. Kesinlikle böyle bir yapılanma yok. Benim Çiller Örgütü diye bir örgüt başında olmam, Çatlı ile Ağar ile bu örgütü yönetmem mümkün olabilir mi?
– Abdullah Çatlı ile Mehmet Ağar ilişkisi neydi? Çiller bilmiyor muydu bu ilişkiyi, Çatlı’nın aranırken bu işlerde kullanıldığını?
Çiller biliyordu herhalde. Çatlı ile de münakaşam oldu. Bebek’te bir restorana getirmişti biri. Dedim ki uyuşturucu işi yapıyorsunuz. O zaman yurt dışında yaşıyorlardı. “E biz mecbur kaldık, aç mı yaşayalım” dedi. “Başka iş yapamayacak mısın” dedim. Münakaşamız oldu.
– Çatlı kim o sırada, sıfatı neydi, sizinle de görüşebiliyor…
Kullanıyorlardı. Bahçelievler katliamı, devletin parmağının olduğu cinayet değil. Her türlü pisliğin içindeler zaten. Nuri Gündeş’ler (Eski MİT Bölge Başkanı) kullandı onları. Birileri tabii kullandı. Hiçbir şey de yapmadılar. ASALA’yı bitirdik hikâyeleri palavra, yalan. Fransa’da bir mezarlıktaki anıta bomba koydular. Başka yaptıkları bir şey de yok.
– Devlet niye buna ihtiyaç duyar?
Çatlı, kullanılabilir tabii ama kimin kimi kullandığı önemli. Buna dikkat etmeniz lazım. Yanlış adamları seçmişler bence.
– MİT’in işi bitince Ağar’a mı geçiyor bu ekip?
Evet, onlar aynı ekibin adamları oldular. “Çiller cinayetleri biliyordur, ama Ağar kim bilir nasıl takdim ediyor”
– Çiller bu cinayetlerden haberdar değil miydi?
Biliyordur. Ama Mehmet Ağar kim bilir nasıl takdim ediyor? Ağar bunlara pasaport veriyor, yetki veriyor.
– Siz bu ekipten sadece Tarık Ümit ve Yeşil’i mi tanıyordunuz?
Birçoğunu bilirdim. Ben iki önemli yerde çalıştım. Biri kaçakçılık. Bir de terör konusunda çalışmam var. Bilirim.
– Rapor ettim, diyorsunuz ama bir şey yapılmamış. Rapor ettiğiniz yer MİT Müsteşarlığı, hükümete bağlı. O raporda hükümetin bakanı bu işin içinde diyorsunuz…
Mehmet Ağar gibi bir İçişleri Bakanı, Emniyet Genel Müdürü olursa… Yine ayakta kalmamız bu kadar başarı. Açığım yok ondan. Açığım olsa duman etmişlerdi. Mehmet Ağar uğraştı benimle, uğraşmaz olur mu? Yeşil’i aldılar, işkence yaptılar. Orhan Taşanlar (eski Ankara Emniyet Müdürü) gece aradı, “Adamınızmış, alın bunu” dedi. Ben “Adamımız değil, suçu varsa cezasını verin” dedim.
– Ama Tarık Ümit ortadan kaybolunca Ağar’ı aradınız?
Amcası arıyor, kızı arıyor beni. Adam kayıp. MİT’in adamıydı. Sağlam ayakkabı değildi. Bizzat cinayet işlediğini de söyledi. Ben bunu da rapor ettim. Ağar’ı da aradım. “Bakayım” dedi.
– Siz bu raporları MİT Müsteşarı’na mı veriyordunuz, o işleme koymuyor muydu?
Tabii, müsteşarlığa. Dosyaya giriyor… Ne yapacaksınız devlet çarkı dönmüyorsa, adalet sistemi işlemiyorsa… Ben bunun rahatsızlığını hep duydum…
– Hiram Abas’la çok yakındınız. Bugünden bakınca suikastı nasıl yorumluyorsunuz?
Bir kere orada Doğu Perinçek’e çok büyük tepkim var. Bugün MİT’çinin adını yazana hapis cezası veriyorlar. O tarihte her şeyini, plakasını, telefonunu, evini, adresini hepsini verdiler. Bir nevi “öldürün” denildi. Hiram Bey de hissetmişti zaten. Arkasından felaket oldu. Kontrol edildiğini biliyordu Hiram Bey. Enteresan olan ilk Amerikan casusunu yakalamamızdan sonra olmasıdır. (MİT Başkan Yardımcısı Sabahattin Savaşman’ın ABD casusu olduğunun aydınlatılması olayı) İlk Aydınlık’ta yayınlar başladı. Hiram Bey ve beni CIA ajanı yaptılar o haberlerde. Biz aksini çözmüşüz ama bizi suçluyorlar. Sonra tüm bilgileri verdiler…
– Doğu Perinçek etkili mi MİT içinde?
Perinçek’in hem ordu içinde yüzbaşılıktan başlayıp generalliğe kadar uzanan adamları var hem de MİT’te. Bana kalırsa Perinçek, tamamen, İngiliz istihbaratıyla Amerikalıların adamıdır. Kesinlikle öyledir.
– Bunu bilgiyle mi söylüyorsunuz?
Evet.
– 68 kuşağından, öğrenci hareketinden gelen bir isim, o tarihten bu yana böyle mi?
Evet, solun gelişmesini Türkiye’de engellemek için kurulan bir örgüt. Türkiye’de birçok yere girmiş durumda Amerika. Biz bu etkiyi maalesef çıkartamadık.
– Siz de hep alışılmadık bir istihbaratçı oldunuz. Zaten hep gündemdeydiniz. İstihbaratçılar çok bilinmez ama siz 70’lerden itibaren hep gündemdesiniz. Bu çelişki değil mi?
Yaptığımız işler öyle. Basın çok önemli. Basına bazı şeyler yansıyınca kapatılmaz. Bazı şeyler kapatılıyor yoksa. Basına intikal edince dönüşü zor olur.
– Ünlü “MİT Raporu” basına yansıdığında kurumdan ayrıldınız, sonuç aldığınızı hissediyor musunuz mesela bu yöntemle…
Bugünkü şartlara göre çok daha iyiydi. MİT içinde de bir sürü yanlış adamlar var. Her yerde olduğu gibi. O dönem de vardı. Biraz denk geldi aslında bazı şeyler. Görevim bu. Görevim kaçakçılık, terörle uğraşmaktı. Görevimi yapıyordum.
– O kıdemde biri böyle raporlar hazırlar mı?
Ama doğruydu. Hep doneleri ortaya koyuyoruz. İddialıydım ama böyleydi. Basın da o açıdan faydalı oluyor. Basın bir nevi de koruma kalkanı oluyor. Koruyor elbette. Nokta gibi bir dergide yayın yapılması mesela korumuştur beni.
– Siyasilerle yakın olmanız da eleştirildi, ayrı bir istihbarat örgütü kurmak, özel örgüt kurulması iddiaları bundan kaynaklanmıyor mu?
Hiç siyasilerle yakınlık kurmadım. Turgut Özal‘ın kızıyla ilgili annesinin isteği üzerine bir şeyler yapmıştık. Yüzümüze gözümüze bulaştırdık.
– Özal’ın kızının evlenmesini engellemeye çalıştınız…
Evet. Davulcuyla (Zeynep Özal’ın eski eşi baterist Asım Ekren’i kastediyor) evlenmesin diye babalara söyledik. İskender Çolak‘a. Onlar da Başbakan’ın emri diye mekânlarını basmışlar. İskender Çolak’a ben söylemiştim. Müsteşara da sormuştum, “Bildiğin gibi yap” dedi. Kadıköy Belediye Başkanı Osman Hızlan vardı, onlara yakın biriydi. Hatta evinde, iktidara gelmeden önce Özallarla tanışmıştım. Osman, “Semra Özal sizinle görüşmek istiyor” dedi. Kaçakçılığa bakıyordum o zaman. Babalar Operasyonu‘nu yapmıştık. Babaları tanıyordum. Ne desek yapıyorlardı. Semra Özal, “Aman buna mani olalım” dedi. Zaten sonradan bir sürü şeyleri de çıktı ama neyse… ‘Korkunç yenge‘ vardı (eski konsolos) Bilge Erol. Sonradan Kızılcahamam vakaları çıktı vs… Ben İskender Çolak’la konuştum. “Mani ol evlenmelerine” dedim. Bunlar da mekânı basmışlar. Bunlar da kaçmışlar. Bir gemide nikâhı yapıp evlendiler. Arkasında benim olduğum da çıktı. Rezil olduk.
– Kenan Evren’in damadı, bir dönem MİT mensubu da olan, sonradan Cumhurbaşkanlığı’nda çalışan Erkan Gürvit’le yakındınız sanırım…
Sevmezdim onu. Hiram Bey’e şikâyet ederdim. “Oğlum” diye konuşuyor diye. Teşkilatta çok kapasiteli bilinmezdi. Evren’in kızıyla evlenince önemli adam haline geldi. Cumhurbaşkanlığı’nda MİT temsilcisiydi zaten. Bir iki kere görüştük. Hiram Bey’in hatrına görüştük. Onun arkadaşıydı. Karısı ise vasıflı bir MİT memuruydu.
– ‘Babalar operasyonu’ halen konuşuluyor. Genelkurmay’dan izin istemiştiniz yapabilmek için.
Hayır, Genelkurmay istedi o zaman Dündar Kılıç‘ın alınmasını. Özellikle istemişlerdi. Bilmiyorum nedenini ama biz o yüzden yaptık. Bazı paşalarla da ilişkisi vardı, ondan tahmin ediyorum.
– Dündar Kılıç’ın size yönelik ağır suçlamaları var. İşkence yaptınız mı?
İşkence sayılmaz. Zaten oraya düşmek işkence sayılır. Gözleri kapalı devamlı, küçük bir hücrede kalıyor. Oraya düşmek yeterli.
– Hep bahsediliyor ama kaba dayak, elektrik vs. gibi yöntemlerden. O yöntemler yok muydu?
Vardı.
– Siz yaptınız mı?
Yapmışımdır.
– Pişmanlık duyuyor musunuz?
Duymam, çünkü aşırı bir şey yapmadık. Daha çok taktikleri kullanmak istedim. Bizim hanım arkadaşları bağırtırdık. “Kızını aldık” derdik sonra suçluya. Bağıran bizim arkadaşımız. “Konuşacaksan konuş sıkıntıya girecekler yoksa” derdik mesela. Tiyatro yapardık biraz.
– Bu işkence değil mi, teşkilatta bunun eğitimi var mı?
Bizim meslekler akıl mesleği. Aklın varsa formüller buluyorsun. İlla işkence yapmak şart değil. Mühim olan konuşturabilmek.
– Hanefi Avcı mesela, işkence yaptığını ama pişmanlık duyduğunu söylemişti.
Ben kendisini pek sevmem. Pişmanlıktan yararlanan bir sürü Kürdü çok kullandı. Onların kirli işleri vardı. Elinde bir sürü polis memuru varken başka adamları kullanması, boyundan büyük işler. Yurtdışında polisin öyle bir görevi yok. Örgütlenmeler kurmaya kalktı. PKK’ya karşı. Örgütleri kuranları falan öldürmek amaçlı. Ekip yolladı Öcalan için. Bir şey yapamadan döndüler.
– Siz de operasyon yaptınız Öcalan için, sizinki neden planladığınız gibi gitmedi?
Maşallah her yerden engel aldık. Bugün cezaevinde olan Çevik Bir. O zaman istihbaratın başında. 1 ton patlayıcı aldık. Ertesi gün Cumhuriyet gazetesinde yazı çıktı, “MİT patlayıcıyı ne yapacak” diye. Cumhurbaşkanından, siyasilerden izin aldık. MİT Müsteşarı bile yapamaz izin almadan. İzin almadan nasıl yapacağız. Genelkurmay Başkanı ve Cumhurbaşkanı okeylemişti zaten. Takdim yapmıştık. Elimizdeki bilgileri bildirmiştik. Güzel bir takdimdi. Çalışmalardan bahsettik. Tamam dediler. Devam ettik. Yeşil vardı. Bir de asker şahıslar vardı. Oraya yolladığımız resmi görevliler vardı gizlice giren. Esasen başarısız da denilemez. Apo’yu öldüremedik ama öyle büyük bir patlama yaptık ki Suriye ürktü. O zamanki Kara Kuvvetleri Komutanı’nın bir beyanı oldu. O konuşmadan sonra Suriye’den çıkarttılar. Yani ön ayak oldu. Bir başarıdır. Korkuttu çünkü Suriye’yi. 17 metre çukur açılmış patlamanın olduğu yerde.
– Kızıldere’de ve Ulaş Bardakçı’nın öldürüldüğü operasyonda yargısız infaz yapılmadı mı?
Bu operasyonlarda vardım. Yargısız infaz yoktu, ben de ölebilirdim. Milim kaldı ölmeme… Bardakçı’nın kaldığı eve gittik. Kolejli bir kızın eviydi. Bina sahibi Mahmut Dikler‘di. Siyasi şubenin başıydı Dikler. Evde girdik arama yaptık. Peruk buldum ben bir odada, yatak odasında. Aldım peruğu evin kiracısı olan Lale Arıkdal‘a gittim, bu peruk kimin dedim. O arkadaşımın dedi. O arada bir kıyamet koptu. Benim girdiğim odaya giren polis memuru, fermuarlı dolabı açıyor. Ben de bakabilirdim orada, bakmadım. Kıza sormam beni kurtardı. Polis memuru yaralandı. Ağır yaralandı. Karnından yedi. O da ateş ediyor, dolap yıkılıyor. Ulaş Bardakçı böyle öldü. Dışarıdan da ateş açtılar bizimkiler. “Biz varız içeride” dedik. Hayatta kalmamız tesadüf. Kızıldere’de de yok yargısız infaz. Biz bir kere çok ikna etmeye çalıştık. Sonra keskin nişancı vuruyor Mahir Çayan‘ı, öyle başlıyor. Damdayken vuruyor.
– Siz niye bu operasyonlardasınız?
Çayan’lar (Maltepe Cezaevi’nden) kaçtıktan sonra Memduh Ünlütürk paşa bu işle ilgilendi. Sonradan öldürdüler. Benle Süleyman Yenilmez albay, ikimizi ona yardımcı görevlendirdiler. Zırhlı birliğe gittik, teğmenler, üsteğmenler geliyor. Anlatıyorlar. Hiçbir şey yok. Nasıl kaçtıkları araştırılıyordu. O arada Fuzuli Yazıcı isimli teğmen, tutuklulardan Rüçhan Manas’la evlenmek istiyor. Dilekçe veriyor. Öğreniyoruz ki nöbetçi iken kız bunu etkilemiş. Bunu angaje etmişler. Her türlü yardımı yapmış. Bunu sorguya aldık, Yazıcı’yı. Ziverbey’de onun sorgusunu yaptım. Genç bir çocuktu. Ağlamaya başladı. Başta böbürleniyordu, “Gözlerimi kapatmayın, ben askerim” diyordu. “Yaparız” dedik. “Burada usul böyle” dedik. Neticede örgütün çökertilmesi onun konuşması ile başlamıştır. Halka halka büyüdü operasyon. Bu insanları terör örgütü olarak görüyordum elbette. Perinçek’in durumu daha değişikti. Entelijans faaliyeti onunki.
– Ziverbey Köşkü’nde başka kimleri sorguladınız?
Ziverbey zaten kısa süre kullanıldı. O dönemin sorgularında bir ay falan çalıştım. (Ziverbey’de sorgulanan ve Ziverbey Köşkü adlı kitabı yazan) İlhan Selçuk‘ların döneminde yoktum.
– Ziverbey bir işkence merkezi miydi?
Herkese yapılıyor diye söylemek mümkün değil. Ama yapılan da vardı. Mesela bir kurye vardı. Bana dert yanardı. Bugün elektrik tedavisi yok mu, romatizmalarım azdı diye dalga geçiyordu. “Başka türlü konuşma imkânı yoksa işkence olabilir, çünkü çok inatçı tipler var!”
– Bu size normal mi geliyor. Sistematik işkence yöntemleri bunlar. Bunların suç olması gerekmez mi? Ama siz hâlâ devlet için gerekli, diyorsunuz.
Hayır, başka türlü konuşma imkânı yoksa olabilir. Hâlâ da öyle düşünüyorum. Çünkü çok inatçı tipler var. Başka türlü konuşturmak çok zor.
– Ama hep bu şekilde birisini konuşturmak suç, hem de bu yöntemle insanın üstüne suç da atılabilir…
Sorguculuk o hakikati öğrenebilme meselesi zaten. Bir tek işkence yapmak değil sorguculuk.
– Çok sayıda insan faili olmadığı eylemleri üstlenmek zorunda kalmadı mı?
Vardı, iyi sorgucu arkadaşlarımız vardı.
– Peki bitti mi, bu yöntemler uygulanıyor mu?
E daha ağırları var. Ölümler var. Kayıp MİT mensubu var sorguya alınan…
– Çok sayıda kişi ortadan kayboldu, bunlar istihbarat operasyonu mudur?
E tabii öyle. Ayrıca kimse işkence yapmayı muteber bir şey gibi görmez. Ancak sadist ruhlu insanlar böyle bakar. Ama çok büyük bir kavganın içerisine giriyorsunuz. O kavgada galip gelmeniz lazım. Yoksa ipin ucu kaçıyor.
– Karşıdakini hasım olarak mı görüyorsunuz?
Tabii.
– 90’larda yapılan operasyonların bazıları nedeniyle Türkiye, AİHM’de mahkûm oldu. Yargısız infaz mahkûmiyetleri var. Yakın mesafeden atış, işkence…
Onları tasvip etmiyorum. Bildiğim kadarıyla, çok bilmiyorum. Arşivlerde olmayan çok konular vardır…
– Yapılan ya da engellenen başkaca eylemler var mı, Murat Bozlak’a (eski HADEP Genel Başkanı) suikasti engellediğinizi söylemiştiniz.
Kaşif Kozinoğlu, bana bağlıydı ama o planlamış. Ben onun tahkikatını yaptım. Engelledik.
– Somut engellenen başka olay?
Yavuz Ataç (eski MİT mensubu) olayı var, Amerikalılarla çalışan. Yazılı bilgiler var hakkında. Çakıcı’ya pasaport verme olayı var kendisinin. Benim makamımı bastı. Silah koymuş beline geldi. Zorla içeri girdi. Yumruk yumruğa girdik. Bundan dolayı ikimiz de ceza aldık. Çakıcı’nın mesajını getiriyormuş. Tehdit etti beni resmen. Çakıcı yakalansın istiyordum ben Amerika’da. Çakıcı’yı yoksa biz sadece bir operasyonda kullandık. Almanya’daki bir operasyondu. PKK’ya karşı bir operasyon. Başarısız olundu bu operasyonda. Hatta sızma oldu… Ben başka bir görev vermedim. O tarihlerde Korkut Eken eğitimini veriyordu. Çakıcı’nın iki sağlam adamı vardı. Onlar bu işlerdeydi. Biri öldü. Eken, puanının düşük olduğunu söylüyordu.
– MİT alıp böyle yetiştiriyor muydu?
İşte alıp böyle eylemlerde kullanılacaksa olabilirdi, eğitim verilirdi.
– Maraş, Çorum, Sivas katliamları var, yöntem bu mudur? Gladio böyle mi oluşur?
Ordu yapıyordu bazı eğitimleri. Bu konularla ilgisini bilmem ama. Gladio dedikleri yapı böyledir.
– Ergenekon’da etkiniz var mı, savcılara bilgi verdiniz mi operasyonun başında?
Ben Ergenekon’un yine Perinçek’in başında olduğu yapıdan çıktığını sanıyorum. O belgeler onun masasından çıktı. Türkiye’ye çok zarar veren bir adam Perinçek. Ben televizyonlarda kaç kere “Hiram Abas’ı öldürten sensin” diye söyledim. Ama hiçbir savcı harekete geçmedi. Bilakis, hakaret etti diye tazminat istiyor. Veli Küçük de vardı bu işin içinde. Veli Küçük bu işlere çok meraklı. Perinçek de meraklı. Ben Zekeriya Öz‘le görüştüm. Bildiğim şeyleri söyledim. O beni aldırdı önce. “Sanık olarak mı tanık olarak mı aldıralım” dedi. “Siz bilirsiniz” dedim. “Ama birkaç sene sonra size de aynı şeyleri soran olursa beni hatırlayın” dedim.
Ben Ergenekon operasyonunda doğru hareket edilmediğini düşünüyorum. Bir yapı var. Ama bu çizilen yapı mı başka şey mi bilmiyorum. Gladio dediğim yapı hâlâ olabilir. “Basında çok MİT’çi vardır”
– Ergenekon’da itirafçı olarak kullanılan Tuncay Güney size mi bağlıydı?
Hiç alakam yok. MİT elemanlığı yapmış. Nuri Gündeş’lerin zamanında yapmış. Ben onunla ilgili ‘çift meslekliler‘ diye yazdım. Veli Küçük’ün adamıydı.
– Basında bu kadar MİT’çi var mı?
Çok vardır.
– Geriye baktığınızda gerçekten hiç pişmanlık duymuyor musunuz?
Gençken daha serttik. Hatalarım muhakkak olmuştur. Ama hep bunu söylerim. Kitabımda da yazdım. Çok hatam oldu, hataları bıraka bıraka düzgün olmaya çalıştım. Hatalardan ders çıkarttım. Ama hâlâ bazen hiddetleniyorum. Şunu verseler de bir sorgulasalar, diyorum.
